텍사스 판사의 의무 독감백신 판결 최근 4/25/2017 > 자유게시판

백신을 강제로 접종하는 정책은 인권에 반하는 것입니다.

&quot;여기판결에나오는 백신의무화를 옹호하는 여성분이 백신맞고 교통사고가 나서 그걸 백신부작용이라고하는 말도 안되는 어거지를 부립니다 QM 씨와 마찬가지로요 그때 판사님이 일침을 가합니다.&quot;<br /><br />&lt;--- 전 백신 부작용에 대해 부정적인데 인용을 잘못하신 듯합니다. 어거지는 신뢰할만한 자료 제시를 못하는 카이로닥님이 하고 있습니다.<br /><br />언급하신 텍사스 법안은 계류 중이더군요. 법안 내는 건 정치적 이유로 누구나 다 합니다. 만약 이러한 법안을 원하는 학부모가 있으면 백신 접종 안 한 아이가 병원균을 학교에 옮겼을 경우 형사, 민사 책임을 지는 보충 법안도 필요하다고 봅니다. 물론 둘 다 현실성이 없습니다.<br /><br />계속 반론하셔도 좋습니다. 카이로닥님은 신뢰할 만한 논문 제시도 못하시고 개인 진술에 의존한 추측만 하고 있습니다.

카이로닥님 QM 님의 답변에 일일이 신경쓰실필요 없을거 같습니다.  그나저나 조지아에서는 어떻게 하면 백신을 거부할수 있는지? 제가 알기로는 종교적이유로 거부할수 있다고하는데 알고계시다면 자세한 답변 부탁드립니다.

65세 이상 노인층에서 독감백신의 효과가 미미하다는 systemic review and meta analysis입니다. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22032844

세분의 토론을 재미있게 보고 있습니다. 그런데 &quot;카이로닥&quot; 이라는 분은 논문을 이상하게 읽으신다는 느낌이...... 이 논문의 마지막 결론부분은 이렇습니다.<br />&quot; In the meantime, we should maintain public support for present vaccines that are the best intervention available for seasonal influenza.&quot; <br />또, 다른 어린 나이대의 그룹에는 효과가 있다. &quot;LAIVs consistently show highest efficacy in young children (aged 6 months to 7 years).&quot;<br />한국어로 &quot;미미하다&quot; 하고 하셨는데. &quot;lacking&quot; 을 그렇게 해석하셨군요. 전 다른 그룹에 비해서 부족하다 라는 의미 아닌가요? (이래서 한언어를 다른 언어로 해석하는게 어렵네요. 사전적인 의미와 의도하는것이 곡해 될 수 있는 부분이 있어서요)<br /> 아무튼 계속 재미있는 토론 부탁드립니다.

조지아주는 의학적, 종교적 면제법이 있습니다. 프린트해서 부모가 서명하고 해당 단체에 제출하면<br />됩니다. 제 아이 둘다 공립학교에 잘 다니고 있습니다. <br />아래는 조지아보건국에서 만들어 놓은 면제문서입니다. <br />https://dph.georgia.gov/sites/dph.georgia.gov/files/DPH%20Form%202208%20Religious%20Objection%20to%20Immunization%20(FINAL).pdf

백신에 관한 논문을 내는 저자나 발표하는 저널이나 다 친의료계입니다. 당연히 저런 문구 들어갑니다. 독감시즌만 되면 남녀노소 누구에게나 백신이 구세주인 것처럼 알려져서 반박하는 차원에서 올린 겁니다. <br />백신시행은 법적으로 강제는 아니지만 실제로는 강제적입니다. 공립학교에 입학할 때 면제문서를 제출하면 되는데 일반적으론 백신맞지 않으면 입학이 불허되는 것처럼 잘못 알려져 있지요.<br />저는 백신은 전혀 효과가 없다고 생각하지 않습니다. 다만 장단점이 있고 현재 시행되는 제도에는 문제점이 많으니 더 철저히 연구하고 의료소비자에게 접종여부에 대해 권리를 주자는 겁니다. 재미있는 토론이 되면 다행이네요.

저도 New_AP님과 같은 느낌을 받았는데<br />논문 초록 내용을 보면 다음과 같습니다.<br /><br /> INTERPRETATION:<br />Influenza vaccines can provide moderate protection against virologically confirmed influenza, but such protection is greatly reduced or absent in some seasons. Evidence for protection in adults aged 65 years or older is lacking. LAIVs consistently show highest efficacy in young children (aged 6 months to 7 years). New vaccines with improved clinical efficacy and effectiveness are needed to further reduce influenza-related morbidity and mortality.<br /><br />노년층에게는 효과가 있다는 증거가 없지만 6개월에서 7세인 아이에겐 독감 백신이 효과가 높다는 통계 해석입니다. 백신이 효과가 없다는 카이로닥님의 주장을 반박하는 논문입니다.

노인층에서 효과가 있다는 증거는 없는데 무슨 근거로 백신이 최고의 예방법이라고 알려지고 시행됩니까?

노년층에게는 효과가 없으니 더 연구가 필요하다고 논문에 나와 있네요. 논문대로면 아이에게는 최고의 예방법입니다.

이런 연구결과는 어떤가요?<br />https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20614424

그러니까 더 연구가 필요한데도 노년층에게 계속 접종을 시행하는 근거를 제시해 주세요.

건강한 2세 이하의 아이들에게 예방효과가 적다는 논문입니다. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18425905

좋은 정보 정말 감사합니다

자세한 내용은 논문 내용을 못봐서 모르겠습니다. 행정 문제이외의 다른 문제일 수도 있겠죠.<br /><br />어쨌든 이 논문으론 백신 부작용이 있다는 내용은 없는 것 같습니다.

같은 논문에서 &quot; Influenza vaccines are efficacious in children older than two but little evidence is available for children under two. &quot; 그럼 2세 이상부터 맞히면 되겠군요. 효과가 있으니까요. ^^;.. 그리고 little evidence는 효과가 없다는 말이 아닙니다. 증거가 적다는 말이죠. .......  (이렇게 조금씩 진실과 멀어지는 겁니다. 한단어 한단어 서서히 멀어지면 결국은 실제 논문과 다른 이야기를 하게 되죠..)

예방효과가 적다는 뜻으로 수정하겠습니다. 그래도 아이들에게 의무적으로 접종해야 하는 명분이 생기지는 않지요.

저는 지금 백신의 효과에 대해 논하고 있습니다. 부작용은 또 다른 이슈입니다.

갑자기 논문 전체를 부정하시다니.... 전 &quot;카이로닥&quot;님께서 증거로 가져오신 논문을 본것 뿐인데.. <br />그리고 독감 백신과 애기들 어렸을때 맞는 백신을 동일시 하시네요. 독감 백신도 강제인가요? 물론 애기들 백신은 입학할때 제출해야 되는걸로 압니다. (그래서 아마도 실제로는 강제적이라고 하신것 같습니다.) 독감 백신도 가능성을 줄인다고 (아님 약하게 지나간다고) 생각하지 , 맞고 나면 독감 안걸린다고 이해하나요?

이건 제가 몰라서 여쭤봅니다. 독감 예방접종이 의무 (mandatory)인가요? 매년? 추천(recommended)아닌가요?

예방효과가 적다는 뜻이 아닙니다. 효과가 있다는 증거가 적다는 뜻이죠. (죄송합니다, 말꼬리 물고 늘어지는것 같아서.. 그런데 이런 과정들을 거쳐서 뜻 이 달라지게 되는경우를 많이 봐서요. 예방효과가 적다 --&gt; 예방효과가 없다 --&gt; 소용없다, 로 흘러가더군요. 물론 카이로닥 님의 의도와는 다르게 말이죠..)

캘리포니아에서는 의학적면제를 제외하곤 모든 면제법을 폐기했습니다. 다른 주도 그럴 가능성이 높아지구요. 독감백신은 강제가 아니지만 시즌만 되면 최고의 예방법으로 알려지는 점을 말씀드리는 겁니다. 독감백신을 맞아도 독감에 걸릴 수 있고 안 걸릴 수고 있고 백신을 안 맞아도 걸릴 수 있고 안 걸릴 수 있습니다. 묹제는 아무도 모른다는 거죠. 모르는데 예방차원에서 맞힌다면 그 정당성이 입증되어야 합니다. 부작용은 또 다른 이슈입니다.

독감 뿐 아니라 모든 예방접종은 의무가 아닙니다. 그런데 의무처럼 알려져 있죠.

무슨 의도이신지 충분히 압니다. 효과가 있다는 증거가 적은데 그냥 막 접종하죠. 그냥 알기 쉽게 표현하고자 합니다.

그럼 2세 이상은 효과가 있으니 꼭 맞혀야 겠군요. 그리고 아까 논문에서 6개월 ~7 살에서도 효과가 있다고 했으니까, 6개월 이상 애기들에게는 독감 효과가 있다는 결론이군요. ^^; 그리고 65세 이상은 아직 연구가 더 필요하구요.

그런데 효과가 있다는 말이 접종 후 면역반응이 생겼다는 뜻인지 지속적인 실제 면역력이 생겼다는 뜻인지 생겼다면 그 효과가 얼마나 오래동안 지속되었는지 백신을 맞은 그룹은 그 시즌내내 독감에 걸리지 않았다는 뜻인지 모르겠습니다.

생후 6-59 개월 아이들을 대상으로 백신이 예방효과를 보여주지 못한다는 연구입니다. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18838647

일관적인 자료를 못 보여주시고 요지를 파악할 수 없습니다.<br /><br />독감 바이러스는 종류도 많고 변종도 많아 다음에 주로 유행할 바이러스를 예측하고 접종시킵니다. 따라서 매년 효과가 변한다는 사실은 당연합니다.

증거와 효과를 저도 착각했네요.

Influenza vaccines have a modest effect in reducing influenza symptoms and working days lost. There is no evidence that they affect complications, such as pneumonia, or transmission. 위에 제시하신 세개의 논문중 가장  최근 (2010)년논문의 결론입니다. &quot;증상을 줄여준다.&quot; 다시 해석하면 효과가 있다 이군요. --&gt; 그럼 전 퇴근해야되서.. ^^; 즐거운 저녁 되십시요.

제가 올린 논문들은 독감백신이 효과가 높은 최고의 예방법이라는 주장을 반박하는 내용들입니다. 지금 님은 종류도 많고 변종도 많아 예측을 하고 접종을 시키기 때문에 매년 효과가 변하지만 계속 접종을 시행하자는 쪽이고 저는 그러니까 더 철저한 연구가 필요하고 무분별한 접종을 고려하자는 쪽입니다. 좋으니까 무조건 맞으라고 건 억지입니다.

자꾸 말을 바꾸시네요. ^^;

증상을 줄이기 위해 백신을 맞는 사람이 있을까요?  안 걸릴려고 맞죠. 그 예방효과가 적다는 것이 문제입니다.

6개월에서 7살 사이에 효과가 있다는 내용과 반하는 논문을 제시한 겁니다.

독감 백신의 부작용이 있다는 증거가 없는 이상 독감 백신 접종이 독감 예방에 무방비 상태보다는 예방 효과가 있는 상태가 더 좋은 건 당연합니다.<br /><br />그리고 아래 글에서 카이로닥님이 요청하신 홍역 백신 후 상망자 수에 대한 그래프입니다. 그리고 홍역 감염율도 참고하세요. 확실히 접종 효과가 있습니다.<br /><br />https://thelogicofscience.files.wordpress.com/2015/03/measles-deaths.jpg<br /><br />https://thelogicofscience.files.wordpress.com/2015/07/infection-rate1.jpg

임산부에게 나타난 독감백신 관련 부작용 연구입니다. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21945263

님이 백신이 부작용이 있다는 사실과 효과가 미미하거나 적은 경우가 있다는 사실을 인정하지 않으시면 앞으로 더 논쟁하지 않겠습니다. 저는 백신이 장단점이 있으니까 의료소비자에게 권리를 줘야 한다고 일관되게 주장합니다. 그리고 안전한 백신이 필요하다는 입장입니다.

증거를 제시해도 그런 식으로 회피하시면 저도 할 말이 없습니다.<br /><br />그리고 방금 제시하신 논문은 임산부가 조산이나 임심중독 증세가 있는 경우 백신 투여는 유의해야 한다는 결론입니다.<br /><br />카이로닥님이 이런 식으로 아무 논문이나 막 가져오면 저도 힘들어집니다.

저 논문에서는 백신접종 후 임산부에서 염증유발인자가 증가한다는 위험성을 지적하고 임신중독이나 조산은 이 염증유발인자와 관련이 있다는 것을 보여줍니다. As adverse perinatal health outcomes including preeclampsia and preterm birth have an inflammatory component, a tendency toward greater inflammatory responding to immune triggers may predict risk of adverse outcomes, providing insight into biological mechanisms underlying risk. 아무 논문이라니 할 말이 없습니다.

원래 논문은 초록만 읽으면 안 되는데 할 수 없죠.<br /><br />논문 내용 중 백신이 조산이나 임신 중독을 초래한다는 내용이 어디 있나요?

저 연구는 조산이나 임신중독을 갖고 있는 임산부에게만 해당되는 내용이 아닙니다. 백신이 조산이나 임신중독을 일으킨다는 내용은 당연히 없죠. 임산부들에게 백신으로 인한 염증유발 현상을 보여주고 조심해야 한다는 겁니다. 님은 부작용이나 효과가 적다는 증거는 없다고 하시고 제가 관련 논문을 올리면 답을 회피하거나 다른 핑계를 대고 계십니다. 이런 식의 논쟁은 의미가 없습니다.

결론 부분에 임산부 전체에 해당된다는 내용이 어디 있나요? 전 논문 초록만 봐서 아무 것도 알 수 없습니다만, 카이로닥님을 논문 내용을 읽었으니 모든 임산부에 해당된다고 말씀하시는 거 아닙니까? 임산부 전체에 해당하는 논문이라는 내용은 초록에는 없습니다.

백신이 장단점이 있다는 사실을 인정하십니까?<br />백신의 효과가 적거나 없는 경우가 있다는 사실을 인정하십니까?<br />제 두 질문에 아니오라고 답하시면 더 이상 논쟁하지 않겠습니다.

논쟁은 그렇게 독단적으로 하는 게 아닙니다. 카이로닥님의 주 견해를 지지하는 논문은 아직 제시하지 못하시고 있는 상황이고, 홍역 백신은 아무 효과가 없다는 오해는 루머라는 근거를 제시했는데 답변이 없습니다.<br /><br />카이로닥님의 믿음과 반대되는 자료는 다 무시하고 계십니다. 저는 거의 다 반박했습니다. 참 불공평한 논쟁이라고 생각되는군요.

네. 불필요한 논쟁은 그만 하겠습니다. 저는 장단점을 인정하는데 님은 단점을 인정하지 않으니 논쟁이 되지 않습니다.

단점을 인정해야 한다고 주장하시면서 중간에 백신이 효과가 없다고 하다, 또 말을 바꿔 백신은 유해하다는 주장을 하시니 반론하기가 애매합니다.<br /><br />어정쩡한 입장을 계속 유지하시면 저도 소득이 없을 것 같습니다.

제가 이 게시판에 올린 논문들은 백신의 효과가 부족하거나 미미하다는 연구입니다. 제 믿음이 아니고 객관적인 증거입니다. pubmed에 이와 비슷한 결과를 보여주는 연구논문 많습니다. 백신의 효과는 과장되게 알려져 있습니다. 제가 계속 논문을 올려도 님이 받아들이지 않으시니 할 수 없습니다.

카이로닥님이 제시하는 논문마다 반박을 했으니 당연히 받아드리질 않죠.<br /><br />사실 임산부 백신 관련 논문을 예를 들면 특정 임산부에게 백신은 주의가 필요하다는 내용인데 마치 전체 임산부는 백신 부작용이 있다는 둣이 주장하셨고, 백신은 효능이 없다고 주장하시면서 아이에게는 효과가 좋다는 논문을 제시하셨습니다.<br /><br />주장과 제시하신 논문 내용이 이런데 받아드리라는 말씀은 이해가 안 됩니다.

생후 6-59 개월 아이들을 대상으로 백신이 예방효과를 보여주지 못한다는 연구입니다. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18838647

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18838647<br /><br />&lt;--- 논문 내용 파악도 안 하시고 또 막 가져오셨군요. 자꾸 이러시면 곤란합니다.<br /><br />&quot;During the 2003-2004 season, 99% of circulating strains in these 3 communities were due to influenza A virus, but only 11% of influenza A specimens across the United States were similar to a strain included in the vaccine. The 2004-2005 season was less severe and the vaccine was a better match to circulating strains than in 2003-2004, but still only 36% of virus isolates were antigenically similar to vaccine strains.&quot;<br /><br />&lt;---2003~2004년도는 99%가 A 바이러스였는데 단지 11%만 백신과 비슷했다고 합니다. 그런데 2004~2005년도의 유행 독감은 덜 심했고 36%만 비슷했다고 합니다.<br /><br /> &quot;It is possible that the vaccine has less effectiveness among children.&quot;<br /><br />&lt;--- 아이들 중에는 백신 효과가 덜할 가능성은 있다고 했습니다만, 제가 찾지 못했는지 원인 규명은 내용에 없는 것 같습니다.<br /><br />&quot;Although vaccines with better matches to circulating influenza strains are clearly needed, it is extremely challenging to predict which influenza strains will circulate and not possible to predict geographic variability in circulating strains.&quot;<br /><br />&lt;--- 중요한 말인데요, 다음에 유행할 독감 바이러스 종류를 예측하기란 극도로 힘들다고 하네요.<br /><br />&quot;We evaluated VE for trivalent inactivated influenza vaccine and not for live-attenuated vaccine, which has been recently shown in young children to be more efficacious than inactivated vaccine.&quot;<br /><br />&lt;--- live vaccine 보다 효과가 덜한 inactivated vaccine 으로 평가했습니다.<br /><br />다음에 유행할 독감 바이러스 예측도 힘들고, 예측이 빗나가면 효과가 당연히 낮게 나오겠죠. 그리고 그해 사람들 접종률이 저조하면 면역이 안 된 인구가 많아 백신 효과가 덜합니다.<br /><br />어떻게 이게 예방 효과를 보여주지 못하는 논문인지 모르겠습니다.

그러니까 이 논문이 독감백신은 효과가 있으니 맞아야 한다는 님의 주장을 뒷받침합니까? 제가 주장하는 백신의 단점을 뒷받침합니까? 논문의 결과에 나온 문장입니다. we could not demonstrate VE in preventing influenza-related inpatient/ED or outpatient visits in children younger than 5 years.

특정 년도에 독감 백신 효과가 없었다는 내용이고, 매년 효과가 없다는 내용은 없습니다. 실재로 항상 효과가 없지는 않습니다. 이유는 이미 말씀드렸습니다.<br /><br />단기 백신 효과를 논한 논문을 가져오시고 항상 효과가 없다고 하시면 안 됩니다.

솔직한 개인심정으로는 이 문제가 계속 사람들에게 알려졌으면 하는 바램입니다. 많은 아이 부모님들이 이런 문제점들을 알아야 자신의 귀한 자식들을 보호할수 있는 권리를 께닫지 않을까 하는 마음에서요. 주변에 백신 피해 사레들 아주 많이 본 사람중에 한명 입니다. 부모들이 힘이 없어서 그걸 소송도 못하고 그냥 피해 당한채로 평생을 피해당한 자식의 뒷치닥 거리 하면서 인생을 사시는 분들이 대부분 입니다. 말 그대로 속수무책 입니다. 이건 부모님들이 께어 있어야 하고, 자기 귀한 자식들은 자기들이 지키는 권리를 주장할수 있어야 하기 때문에 정보가 계속 올라와서 이런 백신문제가 있다는걸 꼐속 알야야 한다고 생각 합니다. 의료계에선 다 괜찮다고만 말하고 또 의료계의 신참 학생들에게 그렇게 가르치니 의사들도 백신이 당연히 안전하다고 생각하기에 무차별 스케쥴대로 가는 거겠지요? 그분들이 백신을 직접 연구해서 환자한태 일일이 놓아 주는건 아닐태니깐요. 하지만, 대부분 세월이 지나 경험으로 백신맞아 잘못된 아이들을 보던 소아과 닥터들은 이제 진실을 서서히 말하기 시작합니다. 저희 아이들 맡아주시는 백인 닥터분은 제가 우리 아이들 백신 안맞힌다고 하니 이해 한다고 말할 정도 입니다. 부모들이 께어서 아이들을 보호해야지 닥터나 국민들이 국가가 Force 하는 백신과 그 교육상태를 막을수 있을거라 보십니까? 권리주장이 시급합니다. 그 권리를 행사 하려면 국민 모두가 이 백신의 진실에 대해 께어 있어야 한다고 봅니다. 제발 계속 올려 주시고 사람들에게 일께워 주셔야 합니다.

무엇보다도 피해자들의 경험담 공유가 시급합니다. 이제 침묵을 깨고 말할 때 입니다 더 많은 피해를 막기위해 용기내어 답글 올려주셔서 감사합니다

와 정말 말이 안나옵니다. 님은 제가 제시하는 객관적인 연구결과에 일일이 말꼬리를 잡고 있습니다. 모든 임산부를 대상으로 하지 않았다, 매년 효과가 없다는 내용은 없다는 등..세상에 어떤 연구가 모든 사람을 대상으로 하고 매년 효능연구를 합니까? 제가 백신 옹호론자들과 많이 논쟁해봤지만 대부분은 장점이 단점보다 많으니 접종을 권한다는 입장을 취하지 님처럼 무조건 단점은 없다고 주장하는 경우는 처음입니다. 손바닥으로 하늘을 가릴 수 없습니다. 백신 피해자들을 한번이라도 생각해보시기 바랍니다.

전 백신의 단점이 전혀 없다고 한 적 없습니다. 카이로닥님이 주장하시는 숨은 뜻은 백신은 전혀 무용지물이며 오히려 유해하니 접종하지 말아야 한다는 것 아닌가요? 그러니 제 반론을 이상하게 받아 드리지요. 하지 않은 말 했다고 주장하지 마세요.<br /><br />그리고 독감 백신이 왜 매번 높은 효과를 유지하지 못하는 이유와 3년 조사가 전체 조사를 대표하지 않는 이류를 이미 설명했습니다.<br /><br />그리고 &quot;세상에 어떤 연구가 모든 사람을 대상으로 하고 매년 효능연구를 합니까?&quot;라고 스스로 인정하시면서 어떻게 백신이 유해하거나 소용이 없다는 주장이 어떻게 나옵니까?<br /><br />백신의 효용은 이미 통계로 나와있는 엄연히 부정할 수 없는 사실인데 이를 부정하는 건 현실부정입니다.